Carissimi, Sauro ed Enrico, mi piace questo duello, almeno a me diverte, ma anche mi aiuta a pensare, proporrei che questa gara continui e spero ne nascano due tifoserie, ed un punteggio. proporrei inoltre, di limitare termini particolarmente fallocratici ( massimo due "cazzo" in uno scritto, permettetemi un po' di moralismo)
Questo duello un po' a colpi di fioretto un po' a colpi di accetta quanto meno irrora questa arida e spenta maillist. mi sembra che adesso tocchi a Sauro ( e questa volta ci devi dare dentro caro mio!!)
Io da vetero leninista parteggio per Sauro, ma devo dire che le argomentazioni di Enrico sono buone non da far vacillare la mia fede comunista, ma comunque interessanti.
A proposito di naftalina, sapete certamente che si possono usare altri prodotti contro le tarme ( lavanda, canfora, legno di cedro...) e che Lenin nel suo testamento aveva espresso il desiderio di essere seppellito accanto a sua madre, questi due argomenti potrebbero già chiudere la disfida, oppure introdurre altri argomenti....
er quanto riguarda invece il regolamento exa io non mi sento in difficoltà a proporre modifiche "all'articolato" , non sento il rischio di essere coinvolto in exa, e tanto meno di partecipare "al misfatto".
Credo invece che dobbiamo riconoscere all'avversario intelligenza , capacità, e senso pratico e forse per farci capire meglio andare sul suo terreno, se temiamo di essre sconfitti su quel terreno il problema è nostro ed è nostro dovere rafforzarci ed industriarci. Sarebbe come dire che un consigliere di opposizione non debba fare proposte concrete alla maggioranza nel timore che quella le accolga e poi non sapere come fare per rimanere nell'opposizione.Sarebbe come dire che Manlio facendo la proposta per il voto ai migranti e raccogliendo la dispinobilità della maggioranza è passato alla maggioranza stessa. Sapere quale deve essere l'obiettivo è la possibilità di raggiungere risultati positivi senza vendere l'anima al diavolo,( e adesso non tiratemi fuori "il faust!)
L'immagine del nano che sale sulle spalle del gigante mi piace molto, anche perchè quelli bassi come me non vedrebbero molto , anche san Cristoforo portò il bambin gesù sulle sue spalle, Chi era più grande, il sacro bambino od il gigante, diventato santo dopo quell'atto?.
Temiamo noi di diventare più grandi dei nostri padri? o forse lo siamo già ma non ci conviene pensarlo?
Ciao Walter
-----Messaggio originale----- Da: Enrico Fornoni enrico.fornoni@tin.it A: Lista BSF bsf@bresciasocialforum.org Data: venerdì 28 novembre 2003 23.21 Oggetto: Re: [Bsf] Re: [nodo-bs] REGOLAMENTO EXA
Va bene, prendo atto che i temi sollevati da Sauro meritano ben altro che una risposta di poche righe, scritta di getto dopo una veloce lettura.
Provo allora ad applicarmi, correndo il rischio di esagerare. Come si suole nelle occasioni importanti, il testo lo trovate in allegato.
Fratellini, sorelline ... potete starvene zitti e fermi, ma a me non mi fregate: voi dei nanetti da giardino? Ma dai! Siete delle iene! Ed e' decisamente molto meglio cosi'!
... ma non so se restero' dello stesso parere il giorno che vi svegliate! Sara' il caso di lisciarvi un po' il pelo?
Fratellini, sorelline, Buonanotte! domani potrebbe essere un'altra giornata impegnativa per la quale potrebbero servirvi tutte le vostre migliori energie ... ma anche una giornata meravigliosa per la quale ve ne servirebbero allora di piu'! Dormite bene dunque. Magari fermatevi qui ... l'allegato 'serio' potete leggerlo domani, o dopodomani, o dopo dopo dopo ... ron ron ron ron
Sssss!!!! Buonanotte Enrico
----- Original Message ----- From: "Carlo Di Giovambattista" inthema@tin.it To: bsf@bresciasocialforum.org Sent: Friday, November 28, 2003 5:53 AM Subject: Re: [Bsf] Re: [nodo-bs] REGOLAMENTO EXA
meglio tenersi i maglioni bucati e con gli animaletti dentro. molto
meglio.
mi sembra che il concetto di approssimazione di cui è figlia la scienza moderna, e il vivere quotidiano di noi umili mortali non sia nemmeno
preso
in
considerazione. il rischio è una prassi moralistica, che ci conduce all'isolamento dal reale o alla doppiezza.
penso anch'io che a V.I. Ulianov piacerebbe prendere qualche boccate
d'aria,
e viste le condizioni in cui versiamo forse varrebbe la pena che qualcuno
lo
portasse a spasso magari insieme a quell'altro matacchione di Karl. non è solo culto dei morti, mi piace pensare che noi nani forse possiamo vedere lontano passeggiando facendoci portare sulle spalle dei giganti.
ciao ciao sauro
----- Original Message ----- From: "Walter, Federica" walter.federica@tiscalinet.it To: bsf@bresciasocialforum.org Sent: Saturday, November 29, 2003 10:26 AM Subject: R: [Bsf] Re: [nodo-bs] REGOLAMENTO EXA
......
Credo invece che dobbiamo riconoscere all'avversario intelligenza , capacità, e senso pratico e forse per farci capire meglio andare sul suo terreno, se temiamo di essre sconfitti su quel terreno il problema è
nostro
ed è nostro dovere rafforzarci ed industriarci. Sarebbe come dire che un consigliere di opposizione non debba fare
proposte
concrete alla maggioranza nel timore che quella le accolga e poi non
sapere
come fare per rimanere nell'opposizione.Sarebbe come dire che Manlio
facendo
la proposta per il voto ai migranti e raccogliendo la dispinobilità della maggioranza è passato alla maggioranza stessa. Sapere quale deve essere l'obiettivo è la possibilità di raggiungere risultati positivi senza
vendere
l'anima al diavolo,( e adesso non tiratemi fuori "il faust!)
......
Caro Walter, faccio una piccola premessa: non credo che ci sia nessun rischio che loro accettino modifiche al regolamento (soprattutto all'art. 3), non c'era l'anno scorso e non c'e' quest'anno, ma questo secondo me non toglie affatto significato ad iniziative portate su questo terreno. Da questo punto di vista non credo ci sia il rischio di avere un regolamento 'firmato da noi'.
Resta secondo me il problema della posizione in cui CI e LI mettiamo. Ma qui il discorso si allargherebbe ... credo che mi metterei a parlare della QUALITA' ESTETICA delle nostre iniziative (un altro tema per me decisivo); ma se avessi il tempo di allargarmi ... beh, allora invece di star qui a pensarci sopra da solo verrei direttamente alle riunioni in cui si discute della cosa. Il tempo come sai, purtroppo, non ce l'ho.
Mi limito allora ad una replica sul punto di cui sopra (e con questo - potete tirare un sospiro di sollievo! - chiudo i miei interventi sul tema).
Devo dirti che la spiegazione non attenua, al contrario accresce le mie riserve.
Saro' breve ... vi vedo gia' tremare ...
Exa come il consiglio comunale? No scusa!
Capisco che nella tradizione marxista le istituzioni della democrazia borghese abbiano goduto di una pessima fama ... ma un po' di acqua e' passata sotto i ponti ... ed oggi giustamente cerchiamo altre strade per praticare una democrazia partecipativa ...
Ma io il consiglio comunale un po' mio lo sento, non tantissimo intendiamoci, ma un po' si'. Exa proprio per nulla.
Lo stesso Bertinotti, che non disdegna il cachemire, della democrazia borghese non ha - ne sono certo - un'idea cosi' bassa.
Quanto a Manlio, passami la battuta, puo' star tranquillo ... quando ho letto la prima uscita di Sauro ("gli estremisti pensano che le riforme li corresponsabilizzino nella gestione della società, i rivoluzionari invece pensano che le riforme siano prodotto delle lotte e passi in avvicinamento verso la rivoluzione") ho pensato: ed io che pensavo cosi' male di Corsini, vedi un po' che invece e' un autentico rivoluzionario!
Ma e' solo una battuta, e Manlio evidentemente non c'entra nulla ... o magari ci tiene alla sua fama di pericoloso estremista? ... beh, vedra' lui ... io spero solo che non intervenga a brandire a sua volta un sacro testo ... in quel caso forse non riuscirei a trattenermi e la lista rischierebbe un'altra inondazione ...
Un abbraccio Enrico
Alle 19:56, domenica 30 novembre 2003, Enrico Fornoni ha scritto: con perplessità intervengo di nuovo. ammetto che la prima risposta che mi è venuta sabato mattina alla lettura della scorsa lettera di Enrico è stata: "urca! urca! che cosa ho scatenato." poi ho rimpianto il passamontagna di Marcos e di Armin, che celando le identità, concentra sui contenuti, e mi sono trattenuto. ho bisogno di tempo perchè ammetto di essere in difficoltà. non ho mica capito bene ciò che Enrico afferma complessivamente. rifletto su singoleaffermazioni anche chiedendo lumi. perchè chiamarci iene? e poi io e chi altri?
per quanto riguarda l'allegato serio mi perplime il metodo, perchè attribuirmi risposte preventive? mah! per quanto riguarda l'alternativa secca tra naftalina e tarme mi scuso, ma mi era parso che l'avessi posta tu. sono contento che il dibattito sia su vantaggi e problemi dei metodi eliminazione delle tarme.
Enrico scrive: "Sullisolamento dal reale, la doppiezza, la prassi moralistica non so, guarda, mi pare che ti abbia preso una vena un tantino triste; mi dispiace e non voglio infierire; ci sono giornate in cui uno vede tutto grigio, non è il caso che qualcuno ci si metta a giragli intorno per spaccargli i coglioni cazzo dai, e lascialo stare! vedrai che domani gli è passata ennohe, troppo facile! prima insulta e poi devo lasciarlo stare? MORALISTA? a chi moralista? ecc. ecc."
quanto alla prassi moralistica, denunciavo il rischio, sono felice che non esista. resto sbigotto dalle voci che si inseriscono nella tua lettera, spero che non siano sintomo di un'altra doppiezza. sulla scienza moderna, riconosco di riferirmi soprattutto alla fisica, le altre scienze quando sono efficaci cercano di imitarne i metodi. capisco di dire cose gravi e cariche di conseguenze. e il riferimento al concetto di approssimazione riguarda la distanza tra verità e scienza, che albert E. ha sancito, per ora, con la teoria della relatività. ammetto di non conoscere A.Koyrè, ma gli echi del titolo da te citato mi fanno venire i brividi. dirò di più V. Ilic con materialismo ed empirio-criticismo ha preso una cantonata, seppure interssante da leggere, anche perchè forse conosceva poco Mach ed Avenarius, e per nulla Albert. E., ed ha interpretato il loro pensiero secondo le sue necessità polemiche. e veniamo quindi all'interpretazione dei "classici?" sono contrario all'interpretazione dei classici, come di chiunque. se Marx o Lenin hanno scritto delle frasi, io penso che volessero affermare quei concetti, e non i concetti che a chiunque serva un criterio di autorità gli mette in bocca. le citazioni a memoria mi sono estranee, anche perchè non mi ricordo i nomi delle persone che normalmente frequento, figuriamoci... mi rifiuto di interpretare chiunque, ci sono per attribuire idee mie a qualcun'altro. posso non essere d'accordo, posso usare parte delle osservazioni, contestualizzare, ma mi rifiuto di partecipare alla truffa dell'esegesi. come tu dici posso fare lo scolaretto, cercare di capire, ma non sono mai stato disponibile all'ipse dixit, che porta dritti alla truffa dell'attualizzazione e dell'interpretazione. come pregherei te e chiunque altro di non interpretarmi, enon mettermi in computer risposte che non ho letteralmente scritto. alcuni concetti si possono utilizzare, altri no. pazienza. e quasi alla fine la violenza , la presa del palazzo d'inverno ecc. ecc. onestamente faccio fatica. sulla nonviolenza troppe discussioni per poi trovarmi truffato da tanti ma e però, in questo caso, ecc. vorrei saper se il rifiuto della violenza è totale o è solo questione di opportunità e di situazioni. o anche se si tratta di evitare la diffusione della violenza , ma siamo disposti a usarla per fermare una violeza maggiore; in questo caso siamo tutti nonviolenti Lenin e Ghandi compresi e la discussione si sposta sui limiti che ci diamo. evito di affrontare la vicenda Boliviana che tanti mi hanno già sentito citare, penso che sia una vicenda paradigmatica. infine sull'ultima lettera di Enrico solo due battute. una sull'estetica delle nostre iniziative. a sedici anni ero convinto che il bello fosse la rappresentazione simbolica dell'utile. poi mi sono convinto che fosse una cazzata, che giustificava il mio poco interesse per l'arte. quando negli ultimi anni ho cominciato ad interessarmi di arti figurative mi sono reso conto che forse l'intuito degli adolescenti andrebbe tenuto in maggior considerazione. quindi anche qui diventa una discussione di efficacia ed utilità dell'agire. seconda considerazione, il dibattito tra estremisti e rivoluzionari è altra cosa dalla polemica sulle riforme tra rivoluzionari e riformisti. i riformisti accettano le compatibilità del sistema e quasi mai fanno riforme, se non sull'onda di lotte dirette da chi ha " l'illusione" e la volontà di cambiare il mondo. i rivoluzionari hanno come sottoprodotto della loro attività le riforme, proprio perchè non accettano porsi il problema della gestione della società così come è. per questo corsini non fa riforme, ma quasi sempre controriforme, e Manlio invece propone cambiamenti reali contro le ingiustizie. quanto alle istituzioni borghesi sì è troppo lungo anche per me adesso. cosa centra tutto ciò con la proposta di cambiamento del regolamento? si tratta di impostare nel modo più efficace e demistificante la campagna contro exa e quendi di nuovo siamo al discutere sull'efficacia e sull'utilità di questa proposta. non ho ancora capito perchè Enrico non la ritiene utile, visto che non si tratta di un rifiuto morale. ciao ciao sauro
Caro Walter, faccio una piccola premessa: non credo che ci sia nessun rischio che loro accettino modifiche al regolamento (soprattutto all'art. 3), non c'era l'anno scorso e non c'e' quest'anno, ma questo secondo me non toglie affatto significato ad iniziative portate su questo terreno. Da questo punto di vista non credo ci sia il rischio di avere un regolamento 'firmato da noi'.
Resta secondo me il problema della posizione in cui CI e LI mettiamo. Ma qui il discorso si allargherebbe ... credo che mi metterei a parlare della QUALITA' ESTETICA delle nostre iniziative (un altro tema per me decisivo); ma se avessi il tempo di allargarmi ... beh, allora invece di star qui a pensarci sopra da solo verrei direttamente alle riunioni in cui si discute della cosa. Il tempo come sai, purtroppo, non ce l'ho.
Mi limito allora ad una replica sul punto di cui sopra (e con questo - potete tirare un sospiro di sollievo! - chiudo i miei interventi sul tema).
Devo dirti che la spiegazione non attenua, al contrario accresce le mie riserve.
Saro' breve ... vi vedo gia' tremare ...
Exa come il consiglio comunale? No scusa!
Capisco che nella tradizione marxista le istituzioni della democrazia borghese abbiano goduto di una pessima fama ... ma un po' di acqua e' passata sotto i ponti ... ed oggi giustamente cerchiamo altre strade per praticare una democrazia partecipativa ...
Ma io il consiglio comunale un po' mio lo sento, non tantissimo intendiamoci, ma un po' si'. Exa proprio per nulla.
Lo stesso Bertinotti, che non disdegna il cachemire, della democrazia borghese non ha - ne sono certo - un'idea cosi' bassa.
Quanto a Manlio, passami la battuta, puo' star tranquillo ... quando ho letto la prima uscita di Sauro ("gli estremisti pensano che le riforme li corresponsabilizzino nella gestione della società, i rivoluzionari invece pensano che le riforme siano prodotto delle lotte e passi in avvicinamento verso la rivoluzione") ho pensato: ed io che pensavo cosi' male di Corsini, vedi un po' che invece e' un autentico rivoluzionario!
Ma e' solo una battuta, e Manlio evidentemente non c'entra nulla ... o magari ci tiene alla sua fama di pericoloso estremista? ... beh, vedra' lui ... io spero solo che non intervenga a brandire a sua volta un sacro testo ... in quel caso forse non riuscirei a trattenermi e la lista rischierebbe un'altra inondazione ...
Un abbraccio Enrico
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